Sander: “Jamen, Peter Harder, det kan ikke være rigtigt, at du sidder og ryster på hovedet hele tiden”

“Vi mener, at vi har en fælles sag med ministeren”.

Medlemmerne af Det Kongelige Videnskabernes Selskab havde på forhånd brugt en god portion diplomatisk snilde og politisk realitetssans i forsøget på at bevæge Helge Sanders anskuelse på et punkt, der i syv år har delt forskere og minister som ild og vand: den enkelte forskers forskningsfrihed på de danske universiteter.

I mødeoplægget – en 70 sider lang hvidbog om tilstanden på de danske universiteter – havde Selskabet argumenteret imod at vende tilbage til gamle dages kollegiale styre og oven i købet talt varmt for strategisk forsknings samfundsnytte. Faktisk var netop de langsigtede mulighedsbetingelser for at drive strategisk forskning et hovedargument i forsøget på at overbevise Helge Sander om nødvendigheden af at indføre en mere tydelig lovmæssig sikring af den enkeltes forskningsfrihed. Selskabet – og store dele af den danske forskningsverden – ønsker en opblødning af en forkætret paragraf i universitetsloven, der giver institutledelsen ret til at pålægge forskeren bestemte opgaver - i princippet i hele forskerens arbejdstid. Selskabet foreslår i stedet for, at det kun skal kunne ske i begrænset omfang.

Under debatten pegede medlem af Selskabet professor Carl Bache på, at formuleringen bør indføres, fordi den kraftige lokalstrategiske opprioritering på universiteterne risikerer at lede til en indsnævring af bredden og diversiteten i dansk forskning. Dette udgør en trussel mod fremtidens mulighed for at drive strategisk forskning. 

Carl Bache (CB): Vil du derfor medvirke til en sådan lovmæssig sikring?
Helge Sander (HS): Jeg har hørt det her nogle gange, og i hvidbogen formulerer I det mere præcist, men stadigvæk vil jeg spørge: Er der et eksempel, hvor loven er overtrådt? For vi har jo meget klart defineret forskningsfriheden i loven.

CB: Problemet er, at hvis man konkurrenceudsætter basismidler, så vil der være et meget kraftigt incitament på institutionerne for at foretage en meget stram lokalstrategisk prioritering af fagområder. For år tilbage skulle jeg fx kæmpe for at undgå en beslutning om, at der kun skulle gives rejsemidler til konferencer i udlandet til folk, der arbejdede inden for udvalgte prioriteringsområder. Hvis vi er så enige om forskningsfrihedens betydning, så har jeg svært ved at se, hvad problemet skulle være med, at der faktisk sker en indføjning i universitetsloven?
HS: Men det kan jeg. Jeg kunne ikke drømme om at blande mig i, hvem der skal rejse til hvilke konferencer.

CB: Men det er heller ikke det ... 
HS: Nej, nej, men det handler jo om det samme. Jeg kunne ikke drømme om at blande mig i, hvordan midlerne fordeles. Jeg kan se, at der i pressen fokuseres meget på de strategiske midler, og det er meget naturligt, for det er nyt og måske også lettere at skrive om i relation til fx klimadebatten. Men jeg kan også med stor tilfredshed se, at midlerne til fri forskning er steget med 250 mio. kr. de sidste tre år. Jeg vil ikke gå ind og blande mig i den interne ledelse på universiteterne.

CB: Jeg vil bare kort sige, at det, vi peger på, jo er noget, der kan gå galt, og jeg vil nødig have, at der skal komme lig på bordet …
HS: Det vil jeg gerne være med til at forhindre, hvis jeg kan det.

Sær juridisk logik
Professor Peter Harder (PH) (formand for Selskabets forskningsudvalg): Du vil gerne have eksempler på, at loven er overtrådt. Men det er jo sådan set eksemplet, at der står i den paragraf, vi vil have afskaffet, at det er institutlederes ret at pålægge medarbejderen bestemte forskningsopgaver. Hvis han gør det, så overtræder han ikke loven. Så følger han den, sådan som jeg kan regne det ud. Og når du så siger, at du gerne vil have et eksempel, så er der den ejendommelighed, at det normalt ikke er sådan i juridisk argumentation, at man siger, at vi endelig må beholde den lov, fordi den aldrig bliver brugt. Det svarer til, at du siger, at i det øjeblik, I kan komme og påstå, at loven er blevet brugt, så vil jeg straks afskaffe den.
HS: Jeg er bare ikke så bekymret, når den ikke bliver brugt.

PH: Selvom du ikke er bekymret, kan du ikke fraskrive dig ansvaret for de ting, der sniger sig ind.
HS: Jeg bliver altså nødt til at sige, at jeg i syv år har lyttet til mørkemænd, der er bekymret ud over alle grænser. I bliver altså nødt til at være konkrete.

Professor Mogens Flensted-Jensen: Det, vi prøver at påpege, er, at lovens formulering om, at det er universitetet, der har forskningsfrihed, og ikke den enkelte, at det betyder, at forskerne kan kostes rundt. Men forskerne søger grænserne og fronterne for viden. Og hvis den søgen kan begrænses af, at de bliver pålagt nogle opgaver, så mister de jo forskningsfriheden. I de fleste tilfælde, hvor det fungerer godt, og det gør det heldigvis mange steder, kommer det strategiske nedefra, og man opnår en enighed om det. 

Eksempler, eksempler, eksempler
HS: Men jeg får aldrig rigtigt nogle eksempler på bordet, bortset fra at der er en vis bekymring. Man finder jo ud af det. Og det er jo ikke således, at man kan blive flyttet fra det ene fakultet til det andet. Jamen, Peter Haarder, det kan ikke være rigtigt, at du sidder og ryster på hovedet hele tiden. Du må komme med nogle forslag.

PH: Men … 
HS: Jeg skal nok lige gøre mig færdig, det var bare for, at du kunne forberede dig på at være så præcis som muligt. Vi vil gerne se på det, men jeg synes, at den dagligdag, jeg får refereret … nu er der mange, der sidder og ryster på hovedet rundt i lokalet, det er jeg glad for, for sådan oplever jeg det, og sådan håber jeg også, det er. Så det er lidt det her med, at nogle gange er man mere bange for skyggen end for virkeligheden, føler jeg.
PH: Der var nogen i forskningsverdenen, som på et tidspunkt på deres institution forslog noget, som de syntes var en god ide, og det var en så god ide, at de i en lang periode ønskede, at de aldrig nogen sinde var kommet på den, for det var i den grad klart, at ledelsen, hvis den havde turdet, ville havde kostet rundt med dem og bedt dem om at lægge de andre mindre interessante ting, de var i gang med, til side, men sådan endte det ikke …
HS: Nej sådan endte det ikke.

PH: Hvorfor vil du gerne bevare den mulighed?
HS: Fordi jeg ikke vil blande mig i ledelsesretten. Og der skete jo her det, som I alle sammen siger hver eneste gang: At det ikke skete, men at I var bange for det.
PH: Hvis Norge kan indføre en sådan paragraf, bare fordi de er bange, så kan jeg ikke se, hvorfor du ikke også kan gøre det.
HS: Jamen, jeg er ikke bange.